*

timovaittinen One who wonders...

Voiko ihmissielun kloonata?

  • TIME 1997. Dolly, kloonattu lammas, oli vuosina 1996-97 merkittävimpiä puheenaiheita koko maailmassa.
    TIME 1997. Dolly, kloonattu lammas, oli vuosina 1996-97 merkittävimpiä puheenaiheita koko maailmassa.

Jokainen muistaa Dollyn, kuuluisuutta herättäneen kloonatun lampaan v:lta 1996. Tekniikka on kehittynyt reilussa 15-vuodessa huimasti ja ihminen on teoreettisesti myös mahdollista laboratoriossa jo kloonata, mutta voiko ihmisen kloonata sieluna, vai onko tuloksena sieluton ruumis, mekanismi tai koneisto, mitä ei mikään "korkeampi minä" ole ohjaamassa (ts. ihmisen tarkoitusta, tahtoa ja tekoja fyysisessä maailmassamme ja ulottuvuudessa - sielun energialla mitä  laboratoriossa ei pystytä kloonaamaan)? Kloonattu ihminen on siis ihminen ilman tarkoitusta, voisi hyvin sanoa.

Täysin varmaa on, että tällaisia salaisia ihmiskokeita on maailmalla, salaisissa laboratorioissa ja klinikoilla, käynnissä. Maissa, joissa työtä kloonauksen ja sen mahdollisuuksien tutkimiseksi parhaillaan tehdään.   

Viisaat lähteet tietävät kertoa, että osassa näissä maista on käynnissä kauhistuttavia ihmiskokeita, joissa naiset ovat valmiita luovuttamaan kohtunsa laboratoriokokeiden kautta luotujen otusten kantamiseen, tai ihan esimerkkinä vaikka "vain" gorillan ja apinan.

Onko kloonattu ihminen ihminen, ihmisruumis mikä on siis 100%:nen laboratorio-tuote?

Se, mikä tekee ihmisestä tekee ainutlaatuisen on hänen yksilöllisyytensä. Teknisesti laboratoriossa valmistettu kloonattu fyysinen keho ei ole yhtään enempää kuin kloonattu fyysinen keho ilman sielua, mielestäni.  

Miten itse suhtautuisit jos kloonattu ihminen hyökkäisi vaikka väkivalloin sinua vastaan. Olisiko sillä tilanteessa sama ihmisarvo kuin sielullisella ihmisella olisi kun miettisit voimankäyttöäsi? (Ok, esimerkki on vähän outo mutta sopii niin hyvin tarkoitusperiin ja tilanteeseen).     

Yksi esimerkki kloonauksen tulevaisuuden visioista (Tieteen Kuvalehti 14/2011):
Vanhemmuus riippuu tulevaisuudessa nykyistä vähemmän siitä, millaisia lisääntymissoluja yksilö luonnostaan tuottaa. Ainakin teoriassa on mahdollista saada jälkeläinen jopa oman itsensä kanssa, sillä biotekniikan kehityksen ansiosta tavalliset solut voidaan muuntaa niin siittiöiksi kuin munasoluiksikin. Eikä lapsen kloonaamiselle ole käytännön esteitä.

Jepjep...

Teoreettisten mahdollisuuksien herättämiä vaikeita eettisiä kysymyksiä kloonauksessa on olemassa lukuisia.   

.

Onnistuneita (eläin)kloonauksia [lähde: wiki/Kloonaus]

 Nuijapää (1952)
 Karppi (1963)
 Lammas ("Dolly", 1996)
 Hiiri (1997, 2002 eri tekniikalla useita)
 Sika (2000)
 Reesus-apina ("Tetra", 2001)
 Gauri (2001)
 Lehmä (2001 ja 2005)
 Kissa (CopyCat, 2001; 2004 kloonattiin Little Nicky kaupallisiin tarkoituksiin)
 Jänis (2003)
 Muuli (2003)
 Hevonen (2003)
 Peura (2003)
 Rotta (2003)
 Banaanikärpänen (2004)
 Koira ("Snuppy", 2005)

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (51 kommenttia)

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Tutkijat aikovat ryhtyä mammutin kloonaukseen tänä vuonna, v. 2012.

Tutkijat aikovat saada aikaan elävän mammutin.

Mammutin kloonaamisen toivotaan onnistuvan elokuussa Siperiasta löytyneen hyvin säilyneen mammutin dna:n avulla. Dna löytyi Siperian ikiroudassa pakastuneesta mammutin reisiluusta.

Tutkijat suunnittelevat korvaavansa elefantin munasolujen ytimet mammutin luuytimestä otetuilla soluilla, jolloin saadaan aikaan alkioita joissa on mammutin perimä. Sitten alkiot istutetaan elefanttien kohtuihin. Tämä onnistuu, koska elefantit ja mammutit ovat läheistä sukua.

Koko artikkeli: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011120514886148_...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Ennen otsikon kysymystä pitäisi osoittaa, että ihmisellä on "sielu". Sielusta ei ole minkäänlaisia näyttöjä.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Sielusta ei voi ollakaan näyttöä, koska tieteellisesti sielua on lähes mahdotonta tutkia, koska sielu on aineesta vapaa. Tiede voi tutkia aivoja mutta ei kuitenkaan pääse käsiksi tajuntaan.

Mikä sielu sitten on ja missä se sijaitsee? Onko se aivoissa (tai kenties sydämessä)?

Aivotutkija Matti Bergströmin mukaan ihmisen sielu on koko ihmisessä, se on inhimillinen kokonaisuus. Sellaisena se ei ole rajoittunut vain ihmisen 'nahan sisäpuolelle', vaan se voi olla tietyllä tavalla vuorovaikutuksessa ulkopuolella olevaan. "Mitä enemmän olen 'yhtä' jonkun (esim. luonnon) kanssa, sitä läheisempi vuorovaikutus on." Suurimmillaan tämä vuorovaikutus on äidin ja vastasyntyneen lapsen suhteessa; he ovat kuin yhtä sielua. Bergström vertasi sielua (henkeä) Aurinkoon. Se on ikäänkuin tulta, järjestäytymätöntä energiaa, tajunnanvirtaa, josta muu tietoisuus meissä saa voimansa. "Pelkkä tieto ei elä aivoissa ilman tajuntaa." Mielestäni tässä on yksi oivallinen määritelmä sielu-käsitteelle.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Bergström oli ja on hömppämaakari.

Seppo Hildén

1700-luvulla tiedettiin täsmälleen, missä sielu pitää majaansa. Alankomaalainen lääketieteen oppikirja kertoo, että maksa on keskeinen elin, eikä vähiten siksi, että se on sielun koti

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

Ihmiskäsitys on monella lähimmäisellä valitettavan hukassa.Esim. monet ateistit eivät usko kuolemattoman sielun olemassaoloon.

"Kuka minä olen? kysymys voi nousta mieleemme itsetutkiskelun päivinä. Tain pitkän yön hiljaisina hetkinä kun lasi on tyhjä ja sielussa soi ”As Time Goes By”.

http://www.youtube.com/watch?v=Wo2Lof_5dy4&feature...

Siksi muutama ajatus lyhyesti Raamatun henki, sielu ja ruumis -käsitteistä.

Henki:

Ihmisessä voi asua vain toinen näistä kahdesta: Jumalan Henki eli Pyhä Henki,ts. Kristuksen Henki,ks. Joh. 16:13, Ef 1.13,14.
Tai hänessä elää Saatanan henki. Jumalan vastustajan vallassa ovat jumalattomien sielut. Jolla ei ole Kristuksen Henkeä,se ei ole hänen omansa.

Sielu:

Salatun Jumalan luoman ihmisen kuolematon ja iankaikkisesti elävä osa,ns. iankaikkisuusolento,ks. 1 Moos. 2:7.

Psykologia ajattelee ihmisen sielun toimintoihin kuuluvan ajatukset,tahdon ja tunteet.

Kuitenkin maailman luomisessa kerrotaan että Jumala loi ihmisen maan tomusta ,puhalsi hänen sieraimiinsa elämän Hengen ja niin ihmisestä tuli elävä sielu.

Jumalalle kaikki ihmiset elävät,siis sekä maan alla että maan päällä elävät sielut,ks.Luuk. 20:27-40

Ihmisen sielu irtoaa kuolemassa ruumiista ja hän jatkaa elämäänsä paratiisin ilossa tai tuonelan vaivassa,ks. Luuk. 16:19-31,23:39-43.
Riippuen siitä uskonko Jeesukseen syntiensä sovittajana ja kuolleista herättäjänä.

Ruumis

Ajallisessa elämässä syntyvä ja muuttuva, kuolemaan vaipuva ja maahan hajoava tomumaja.

Jeesukseen uskovat saavat kuolleista herättämisen yhteydessä Herransa kaltaisen ylösnousemusruumiin, joka ei koskaan katoa.Ks. 1 Kor 15, Luuk. 24:36-43.

Mikko Lahti

saarnaaja

http://www.pp.kpnet.fi/mila

Käyttäjän veikkonen kuva
Veikko Sorvaniemi

Jos haluaa vakuuttaa ateistin niin lainaukset kannattaa ottaa jostain toisesta kirjasta kuin Raamatusta. Jos en ihan väärin muista niin olet kutsunut minua joskus sieluttomaksi. Se taitaakin olla ainoa "hengellinen" asia, josta olemme samaa mieltä.

fabu land

Identtiset kaksoset ovat klooni.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Ruumiillisesti kyllä, DNA rakenne kun on täysin samanlainen identtisillä kaksosilla. Jakavatko identtiset kaksoset saman sielun? Eivät, heillä on toisistaan riippumaton sielu.

fabu land

No, mikäs vika sitten olisi muissa klooneissa?

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

"No, mikäs vika sitten olisi muissa klooneissa?"

Näin lyhyesti vastaten: Vahän sama kuin EU:ssa, se on luonnonvastainen kokeilu, mutta vastaan vielä tarkemminkin tähän.

fabu land

Sekö EU veisi kloonilta "sielun"?

Mieti nyt tarkkaan mitä vastaat, koska näitä identtisiä kaksosia (monikkoraskauksiakin) tulee nykyisin hyvin paljon IVF-menetelmällä eli hedelmöityshoitojen kautta. Lisäksi mieti niiden tuhansien jo syntyneiden "koeputkilasten" sielua. Osa heistä on jo aikuisia. Eli paljon on ihmisiä, jotka ovat syntyneet "luonnonvastaisesti" tai luontoa luonnottomasti avustaen.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Ei. EU on luonnonvastainen kokeilu. Kloonaus on luonnonvastainen kokeilu. Molemmat erikseen.

Koeputkihedelmöityksellä ei ole mitään tekemistä kloonauksen kanssa. Eli ei siinä mitään klooneja lopputuloksena synnytetä. En todellakaan tuomitse tai pidä koeputkihedelmöitystä luonnonvastaisena, vaikka sekin laboratorio-olosuhteissa toki suoritetaan, eikä makuuh... nooh tai siis kuka nyt missäkin.

Eli jatkan nyt aiemmin luvattua vastausta:
Mitkä ovat tulevaisuudennäkymät kloonauksen saralla: Laboratorioissa on onnistuneesti kloonattu jo lukuisia eri eläinlajeja, seuraavaksi luodaan tietysti erilaisia ihmishybridejä aluksi tutkimuskäyttöön ja siitä edelleen suoranaiseen terrorismiin ja sotilas yms. käyttöön. Tietysti seksiorjat ja kaikki muu pahuus mitä ihmismieli vaan voi tuottaa olisivat mahdollisuuksia kloonattujen ihmisten "hyödyntämiseksi", eli ts. riistämiseksi.

Jos oikein pitkälle ajatellaan niin saisivatko kloonatut ihmiset samat kansalaisoikeudet, äänioikeuksineen ym. jos heitä esim. kokeiltaisiin "vapaissa" yhteiskunnissa niiden toimivina jäseninä. Kuka säätelisi, ja olisi vastuussa, kloonattujen tuotannosta. Jonkinlainen mielenkontrolli kloonatuille olisi aika helppo luoda, ja saada heidät näin toimimaan "isäntänsä" tahdon mukaisesti, tämäkin aiheuttaa erinäisiä uhkakuvia.

http://www.boylecartoon.co.uk/book/scotland/dolly.jpg

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Identtisillä kaksosilla on mm. erilaiset sormenjäljet.

fabu land

Ja niille tulee myös jo kohdussa keskenään erilaisia epigenomimuutoksia, mutta silti ne ovat alkuperältään klooni.

Käyttäjän arisuhonen kuva
Ari Suhonen

Joillekin se vaan on annettu oivaltamisen kyky ja toiset ovat tiedostamattomia robotteja tai ”käveleviä aivoja”.

Ville Karppinen

Sieluhan on vain määritelmä identiteetin, ajatuskulkujen ja tietoisuuden summalle. Koska ihmisellä on suuria vaikeuksia ymmärtää, miten hermoimpulssit, reseptorit ja vaikkapa hormonit toimivat, on helpompi nimittää tätä kokonaisuutta sieluksi.
Toinen selitys on myös se, että tietoisuus tuo ihmiselle tarkoitushakuisuuden ja pelon kuolemasta - tämä johtaa mm. uskontoihin, joiden kautta sitten nykyinen sielun käsite on alunperin syntynyt (siis tietämättömyydestä).

Koska aivot ovat käsitettävissä myös valtavan kehittyneenä kovalevynä, ei tieto ole kloonattavissa nykykeinoin, koska nykytiedolla DNA:han ja geeneihin ei voi säilöä muuta kuin "rakennusinformaation", joka sitten kehittyy vaistoiksi. Tämä luonnollisesti määrittelee vain lajin erikoisominaisuudet. Jos kasvatat lapsen laatikossa siten, ettei hän vuorovaikuta minkään muun kuin itse laatikon kanssa, ei ole todennäköistä että sielun määritelmä täyttyisi lopputuloksesta.

Ainoa keino kloonata myös tämä "sielu", olisi sama tekniikka kuin mitä käytetään kun teoriassa puhutaan teleporttaamisesta, eli muunnetaan aine toiseen muotoon (teoriassa erittäin suuri määrä ykkösiä ja nolliakin riittäisi) ja kopioidaan lopputulos toisaalle.
Tämä mahdollistaisi myös tietenkin myös "laatikkolapsen" kehittämisen, jos vain olisi tehokas tapa syöttää dataa ihmiseen.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

"...helpompi nimittää tätä kokonaisuutta sieluksi."

Höpöt. Mieleksi, mind, ei sieluksi, soul.

Ville Karppinen

Siis esimerkiksi hihhulit puhuvat tuosta mainitsemastani kokonaisuudesta sieluna, sinä taas mielenä. Henkilökohtaisesti näen että mieli ja sielu ovat lähes sama asia ja kyse on lähinnä siitä, että miksikä kukakin haluaa kutsua mitäkin.

Lainaan wikipediasta määritelmää:
"Sielu on nimitys, jota käytetään ihmisen ja joskus muunkin (elollisen) olennon väitetystä tajuisesta, henkisten toimintojen ja ilmiöiden ylläpitäjänä toimivasta aineettomasta puolesta, joka usein käsitetään itsenäiseksi olioksi ja jonka monissa uskonnoissa ajatellaan lähtevän ruumiista kuolemassa ja jatkavan olemassaoloaan."

Puoleenväliin asti siis voisimme hyvinkin puhua mielestä, mutta kun pääsemme tuonne uskonto-osastolle, niin sitten on pakko kääntyä tuohon yleisesti käsitetyn sielunmääritelmän pariin. Mutta kuten itse määritelmästä käy ilmi, voi kumpaakin sanaa (sielu ja mieli) käyttää samasta asiasta.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen
Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Ville K
Mitä jos koko kosmisessa maailmankaikkeudessa ei ole olemassakaan mitään muuta kuin Jumala? Olemme fyysisiä olomuotoja, joilla Jumala on halunnut ilmentää itseään tällä aineellisella tasolla ja ulottuvuudessa, 3D-planeetallamme.

Ville Karppinen

Timo:
Toki se on mahdollista, että kaikki on yhtä. Tosin epätodennäköistä on, että tämä kaikkeus olisi Jumala isolla alkukirjaimella.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Niin vaikeahan se on näin toki mieltää, eihän sitä uskoisi ainakaan kun maapallon nykymenoa seuraa. Kaikki aistinautinnot ja materialismiin ja kaupallisuuteen vihkiytyminen yhteiskunnissa ovat lähtöisin yksinkertaisesti ihmisen fyysisestä kehosta, joka vie mielen kiinnostuksen elämästä aineeseen ja materiaan, mielihaluihin ja aistinhimoihin. Se on toteutunut kaikkina aikoinamme (paitsi ehkä Atlantiksen kultaisella aikakaudella).

Sitten on vielä negatiivinen vallanhimo, sodat ja kaikenlainen muu riisto ja pahuus maailmassa, mikä tuntuu tietysti joltain ihan muulta kuin "jumalalliselta". Tuntuu, että olemme sitä täällä muistamassa ja kertaamassa. Oppimassa? Nonhjaaa.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

"Sieluhan on vain määritelmä identiteetin, ajatuskulkujen ja tietoisuuden summalle. Koska ihmisellä on suuria vaikeuksia ymmärtää, miten hermoimpulssit, reseptorit ja vaikkapa hormonit toimivat, on helpompi nimittää tätä kokonaisuutta sieluksi."

Lenkki sielun ja kiinteän fyysisen kehon välillä onkin juuri hermosto, jonka kautta sielun energia kulkevat ´eteerisinä kaasuina´ - sieluhan on aineesta vapaa. "Ajattelen olen siis olemassa", tämä Rene Descartesin kuuluisa lause kuvaa yksinkertaisuudessaan sitä, että ajatteleva minä on olemassa. Mielen/sielun energian ja ruumiin erillisyys on siis olemassa. Tietoisuus ja näkemys omasta itsestä muodostuu meistä jokaiselle ajattelun ja kokemusten kautta.

"Toinen selitys on myös se, että tietoisuus tuo ihmiselle tarkoitushakuisuuden ja pelon kuolemasta - tämä johtaa mm. uskontoihin, joiden kautta sitten nykyinen sielun käsite on alunperin syntynyt (siis tietämättömyydestä)."

Ihmiset, jotka pelkäävät kuolemaa ajattelevat, ajattelevat kuolemaa heidän itsensä loppuna.

Eikö olisi helpottavaa ajatella kuolemasta tietoisuuden, "elämän", ja uuden vaiheen alkuna. Kuoleman pelko katoaa. Siinä on merkittävä ero.
Todellisuudesta, meidän kummankaan ´maallisilla´ tiedoilla, asiasta nyt enempää kiistelemättä.

En ole "hihhuli", mutta haluan tähdentää, että myös Raamattu puhuu sielun olemassaolon puolesta, siis fyysisestä kehosta ja sielusta erillisinä ihmisen "osina". Dalai Lama (miustaakseni) on verrannut ihmisen kehoa ajoneovoon missä sielu fyysisessä 3D-maailmassamme asustaa. Dalai Lama puhuu erityisesti syyn ja seurauksen laista. Vastaavasti Raamattu puhuu niittämisestä ja kylvämisestä. Samoin myös suuret filosofit Platon, Sokrates ja Aristoteles puhuivat siitä, sekä puolustivat sielun kuolemattomuutta kehottaen meitä etsimään lakkaamatta totuutta. Vaarana tässä kilvoittelussa mielestäni on se, että luulee tietävänsä sellaista, mitä ei tiedä... keskitie ja terve talonpoikaisjärki ovat hyvät matkatoverit, sekä se ettei omaksu arvojaan ja käsityksiään muilta. Ihmisen on "prosessoitava" asiat ja löydettävä itse totuus. Uskollisuutta siis omille syville ajatuksille - uskollisuutta sille mitä Jumala minussa rakastaa.

" Ainoa keino kloonata myös tämä "sielu", olisi sama tekniikka kuin mitä käytetään kun teoriassa puhutaan teleporttaamisesta, eli muunnetaan aine toiseen muotoon (teoriassa erittäin suuri määrä ykkösiä ja nolliakin riittäisi) ja kopioidaan lopputulos toisaalle."

No way, sielua ei voi kloonata tieteellisesti, vaikka teoriasi onkin mielenkiintoinen. Eivätkä kloonit ole oikeita ihmisiä, koska ne eivät ole sieluja. Mielestäni.

Ville Karppinen

Kysehän on lähinnä siitä, että ruumis on nykytietämyksen perusteella sielun edellytys ja voidaan käsittää sielun luojaksi, kun mieli hiljalleen kehittyy siihen tilaan että tietoisuus syntyy ihmiselle itselleen.
Descartesin ideaan liittyy läheisesti kuitenkin juuri tuo pointti, ettemme me tiedä ajattelijoista, jotka pystyisivät ajattelemaan ilman fyysistä olemusta, joten tämä ajattelija Descartesin esimerkissä, on oltava ihminen, jolla on mieli/sielu - näin siis ainakin kunnes voidaan todistaa muitakin tapoja.

"Eikö olisi helpottavaa ajatella kuolemasta tietoisuuden, "elämän", ja uuden vaiheen alkuna.

Kyse ei ole siitä, miten olisi mukavaa tai helppoa ajatella. Tiede ei ole löytänyt näyttöä siitä, että "sielunvaellus" olisi edes todennäköinen asia, tai että sielua olisi uskontojen määrittelemänä merkityksenä olemassa.

"No way, sielua ei voi kloonata tieteellisesti, vaikka teoriasi onkin mielenkiintoinen. Eivätkä kloonit ole oikeita ihmisiä, koska ne eivät ole sieluja. Mielestäni."

Tämä onkin erittäin mielenkiintoinen asia moraaliselta kannalta joskus tulevaisuudessa. Jos on klooneja, jotka eivät eroa "luomu-ihmisistä" muuten kuin sen tiedon perusteella että he ovat klooneja, tai vaihtoehtoisesti tekoäly saavuttaa tietoisuuden itsestään, niin sallitaanko näille samat oikeudet kuin muillekin?
Kukaan ei voisi todistaa, ettei näillä esimerkeillä ei voisi olla sielua yhtälailla, kuin tavallisillakin ihmisillä.
Hieman meinaa olla hymy herkässä täällä, kun mietin tietokone-ohjelmaa joka kääntyy vaikkapa kristinuskoon.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Mielestäni Descartesin "Ajattelen olen siis olemassa" kuvastaa myös juuri tätä sielun(/mielen) ja ruumiin välistä ongelmaa. Kuka minä olen? Mikä onkaan tuo ajatteleva minä sisälläni?

Sielusta. Sielu on kuin onkin jopa määritelty, Veedoissa, jo hyvin kauan sitten, jos sen koosta nyt voi oikein puhua, koska siinä sielun kerrotaan olevan hiuksenpäänkokoisen pisteen kymmenestuhannesosa. Aineellinen tiede ei pysty edes mittaamaan tuollaisen pisteen pituutta/leveyttä. Muutenkin se, mitä tiedemiehet ovat nykyään löytämäisillään on mm. näissä Veedoissa(kin) selitetty jo iän kaiken sitten.

Ydinkysymyksenä tässä onkin, että heti kun sielu tiedemiesten(kin) toimesta osoitettaisiin, ymmärrettäisiinkö myös Jumalan olemassaolo? Uskoisin yleisesti näin tapahtuvan.

Mm. painovoimankin olemassaolo tunnustetaan, ja kaikkihan sen tietävät, mutta mikään tiede ei pysty tänä päivänäkään todistamaan mistä painovoima johtuu. Sielun olemassaolon kanssa on vähän sama juttu. Vasta kun t i e d e pystyy todistamaan niin vasta sitten epäiliväisimmätkin uskovat.

Tai ehkä tehtävämme onkin itse oppia oivaltamaan itsemme, eikä sitä saa koskaan lopettaa yrittämästä. Olemme kuitenkin kaikki erilaisia, jotkut ovat omaksuvat arvonsa ja näkemyksensä muilta, ja toisille itseoivallus on ihmiselämän päämäärä.

Oman ikuisuuden ymmärtäminen on jollekin itsestäänselvyys, toisille se voi olla mitä naivein ajatus. Toinen ihminen kuvittelee olevansa materiaa (=ruumiinsa) ja pitää sitä omana itsenään, toinen on mielestään henkeä ja ajattelee vain asuvansa aineellisessa ruumiissa, joka liikkuu niin kauan kun olemme siinä läsnä, ja sitten kun joskus jättämme tämän ruumiin, se on kuollut kuin kivi. Henkinen maailma on siis toisille itsestäänselvyys, toiset eivät näe muuta kuin ympärillään olevan aineellisen maailman, ja itsensäkin ruumiinaan.

Hyvin usein (valitettavan usein vasta kuolinvuoteella tai vanhemmalla iällä) kun tämä aineellisuus ei ihmistä enää peitä, olemme valmiita näkemään myös henkisen maailman, vähän kuin pilven hajotessa kirkas sininen taivas on taas nähtävissä. Näin mielestäni.

Käyttäjän arisuhonen kuva
Ari Suhonen

"Ajattelen olen siis olemassa"

Pitääpä kysyä, että tarvitseeko ajatella ollakseen olemassa. Oman kokemukseni mukaan asia on päinvastoin. Ainoastaan olemalla ajattelematta olen olemassa, tai olen todellinen, elän..

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

+ 1, ei mitään lisättävää : )

Ville Karppinen

"Ydinkysymyksenä tässä onkin, että heti kun sielu tiedemiesten(kin)
toimesta osoitettaisiin, ymmärrettäisiinkö myös Jumalan olemassaolo? Uskoisin yleisesti näin tapahtuvan."

Jos sielu voitaisiin määritellä ensin johonkin muuhunkin muotoon kuin vain todistamattomaksi käsitteeksi ja huomattaisiin sen toimivan esimerkiksi elintoimintojen ulkopuolella (eli sielu toimisi jonkun "oman" voimansa ohjaamana, ei kiinteästi ihmisruumiin osana), niin tämä olisi jo todiste jotakin jumalaista kohtaan.

Painovoimasta sen verran, että eihän tiede käytännössä todistakaan mitään, mutta se yrittää löytää loogisimman selityksen ilmiöille, joita me emme voi aisteillamme käsittää (joskin aistit voivat vahvistaa näitä teorioita).

Tuosta ikuisuudesta olen itse miettinyt, että me emme varsinaisesti eroa eläimistä, muuten kuin mielemme takia. Loogisin reitti on mielestäni tässä vaiheessa ehdottomasti se, että me vain synnymme ja kuolemme - jotkut jopa elävät jossakin välissä. Kehittyneet aivot ovat ainoa asia mikä olennaisesti erottaa meidän muista eläinlajeista. Tämä meidän "älykkyys" taas luo tarpeita selittää asioita ja tietoisuus luonnollisesti tekee sinun oman maailmasi ainutlaatuiseksi sinulle itsellesi, koska et voi kokea "muiden maailmoja".

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että oma maailma olisi nähtävä jotenkin hengettömänä. Sinun oma mieli/sielu on se henki ja vaikka se häviääkin kun sitä ylläpitävät toiminnot loppuvat, ei se koskaan tarkoita sitä että ruumis olisi vain ruumis ja kaikki materiaa.
Tällaisista asioista keskusteleminen ylipäätään ja ne mielenkiintoiset hetket milloin tunnet että olet ymmärtämässä taas kerran jotakin uutta - rakkaus, viha, toisten ihmismielten analysointi, itsensä analysointi - ne kaikki hönkivät "maallista henkisyyttä", eli ihan tavallista elämää. Nämä asiat täyttävät varsin monen elämää, eikä heidän tarvitse täyttää tuota henkistä tilaa millään Jumalalla.

Tuosta kuolemassa olevan henkistymisestä sen verran, että vaikka ihminen väittäisikin ettei pelkää kuolemaa, on se silti pelottava ajatus sitten kun se todella onkin oikeasti ihmisen edessä viemässä häntä pois. Se että elämän jatkumisen ajatus ja mahdollisuus on tässä vaiheessa esillä, on varmasti monen ihmisen luonnollinen defenssi - rimpuileehan kuoleva ruumiskin tiedostamatta, niin miksei mielikin tekisi tällaista?

Mutta kuten totesitkin, ovat nämä vahvasti mielipideasioita. Jokainen muodostaa omalla logiikallaan/vakaumuksellaan itselleen näkemyksensä aiheista ja nykymaailmassa on vaikeaa todistaa asioita suuntaan tai toiseen aukottomasti. Kunhan ei tuomitse toisten näkemyksiä, niin pääsee jo varsin pitkälle.

Arin juttuun vielä:
"Pitääpä kysyä, että tarvitseeko ajatella ollakseen olemassa. Oman kokemukseni mukaan asia on päinvastoin. Ainoastaan olemalla ajattelematta olen olemassa, tai olen todellinen, elän.."

Itse olen käyttänyt oikeaan vastakkaista näkemystä tästä, eli joskus lausuin "Ajattelen, siis ajatus on olemassa".
Tällä siis kyseenalaistetaan varsinainen minuus Descartesin alkuperäisessä lauseessa. Teoria on kyllä tuttu vaikkapa Matrix-elokuvista, missä varsinaista "minää" ei ole, vain on vain projektio minästä. Toinen minuuden kyseenalaistava olisi juurikin sielun käsite; koska me emme tiedä mikä osa meidän informaatiosta liittyy juurikin sieluun ja mikä fyysisiin ominaisuuksiin (sielun uskonnolliselta kannalta katsellen on eroteltava mielen ja sielun käsitteet) ja mieleen. Tällöin ajattelu voisi olla mahdollista jonkun toisenkin vaikuttamana - ehkäpä jonkin toisen sielun. Tällöin vaikka sinulla olisikin oma mielesi ja näennäinen hallinta, voisi tämä loissielu määritellä toimintaasi tietämättäsi. Tällöin siis tietoisuudesta huolimatta, et olisi välttämättä se ajattelija, vaikka sinulla onkin ajatus.

Keksisinköhän vielä jotain vaikeampaa selitettävää? :D
Toivottavasti saatte jotakin selvää.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

*Descartesin ja Matrixin yhteenveto on Matrixista vapautuminen, kyseenalaistamaan tämä maailmamme, ja elämään todellisuutta. Maailma ei ole todellinen. Mityen vapautua tästä "TrumanShow -tyyppisestä maailmasta", mikä on vedetty silmiemme eteen vain sokaistaaksemme meidät t o t u u d e l t a. Miten?

Yksinkertaisyydessaan (ja moniulotteisuudessaan) sielun/mielen erottamisella kehosta, ja sielun energian laajentamisella tämän maailmamme ulkopuolelle - ulottamista se aina sinne asti mistä se tänne tulikin.. alkulähteeseen.

Mm. unimaailmaa voidaan laajentaa käsitteenä koskemaan myös korkeampia olemisen tasoja. Siellä ei mikään ole mahdotonta, ja voimme rikkoa materian/ihmisruumiin pysyvyyden sekä fysiikan lait. Astutaan siis metafysiikkaan.

Matrix elokuvista löytyy erittäin paljon näitä piilotettuja totuuksia, aivan erityisesti sen 1-osata, mutta myös muistakin.

Teppo Nygren

Kai se klooni tuntee kipua sun muuta samallatavoin kuin se ihminen, joka on sen kloonin lähtökohtana ollut.
Suoranaisesti asia ei liity homojen ja yksinäisten adoptio-oikeuteen, mutta jos ihmisellä ei ole synnynnäistä oikeutta isään ja äitiin, niin se mahdollistaa ihmisen kloonaamisen vaikka varaosiksi pitkän elämän tavoittelijoille.
Pitääkö siis ihmisellä olla synnynnäisiä oikeuksia, vai onko lapsen saanti ihmisen perusoikeus.
Adoptiossa pitää mielestäni jäljitellä ihmisen synnynnäisiä oikeuksia.
Kädettömän ihmisen pitää saada tekokädet jotka ovat oikeiden käsien kaltaiset, eikä mitään olkapäistä törröttäviä mulkkuja, jotka saattaisivat olla jonkun muun kuin kyseisen henkilön mieleen.
Karkea esimerkki, mutta jos ihmisellä ei ole synnynnäisiä oikeuksia, niin ihmisarvottomien ihmisten kloonaus on mahdollista.
Voiko jokin laboratorio omistaa ihmisen samallatavoin kuin ennen jotkut omistivat orjia.
Voiko lainlaatija myöntää ihmisen sellaiselle henkilölle, joka ei täytä ihmisen synnynnäisiä oikeuksia isään ja äitiin.
En tiedä ymmärtääkö tätä kukaan, tai haluaako sitä kukaan ymmärtää.
Yksinäisten adoptio-oikeus ja hedelmöityshoito oli lainlaatijoiden juoni, millä homoparien adoptio-oikeutta voisi perustella. Eli viedä lapselta synnynnäiset oikeudet ja edes mahdollisuus synnynnäisten oikeuksien toteutumiseen.
Ihmisen varaosiksi kloonaamiseen tarvittava tieto ja taito on olemassa. Ainoa este on ihmisen synnynnäiset oikeudet.
Onko tulevaisuus sitä että tuntevalta ja näkevältä ihmiseltä poistetaan ensin sarveiskalvot tarvitsijalle ja sitten toinen munuainen häneltä kysymättä ja lopuksi elintärkeät elimet jonkun sellaisen "arvokkaan" ihmisen elämän jatkumisen takaamiseksi.
"Jos pahalle annat pikkusormen, niin se vie maksan ja sydämen".

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

On kuvottavaa ajatella, että salaisissa laboratorioissa tapahtuva ihmiskloonaus voi olla jo nyt tätä mainitsemaasi todellisuutta.

Myös geenimanipulaatiolla on maailman eri laboratorioissa käynnissä kokeita, joissa yritetään luoda olentoja, hybridejä, jotka ovat puoliksi ihmisiä ja puoliksi eläimiä.

Ville Karppinen

Synnynnäiset oikeudethan ovat vain ihmisen keksimä määritelmä, jotka ovat sidottuja vahvasti kulttuuriin ja vallitseviin moraalikäsityksiin.
Tällä hetkellä "synnynnäinen oikeutemme" on kirjoitettu Euroopan ihmisoikeussopimukseen.

Suomalaiset ovat hiljalleen ymmärtämässä, ettei lapsen hyvinvointi ole sidottu siihen, että hänellä on isä ja äiti. Orpolapsistakin voi tulla ihan tavallisia veromaksajia ja taas nk. "tavallisen perheen lapsista" voi tulla yhtä hyvin räkänistejä.

Ja tulevaisuus näyttää lähemmin siltä, että voit "kasvattaa" elimiä ihmisen käyttöön, ennemin kuin luotaisiin kloonitehdas, jossa ihmisiä kasvatetaan nimenomaan ihmisiä tietoisuuksineen varaosiksi. Kloonitehdas-aihetta muuten käsitelty esim. elokuvassa The Island: http://www.imdb.com/title/tt0399201/

Teppo Nygren

["Ville Karppinen:Suomalaiset ovat hiljalleen ymmärtämässä, ettei lapsen hyvinvointi ole sidottu siihen, että hänellä on isä ja äiti. Orpolapsistakin voi tulla ihan tavallisia veromaksajia ja taas nk. "tavallisen perheen lapsista" voi tulla yhtä hyvin räkänistejä."]

Ketkä suomalaiset ovat ymmärtämässä? Voihan kädetön lapsikin olla onnellinen ja kädellinen onneton. Silti ei pidä katkoa käsiä kädelliseltä, vaikka joku ymmärtää:DDD

Ei synnynnäisiä oikeuksia ole ihminen keksinyt. Ihminen on ainoastaan keksinyt riistää synnynnäisiä oikeuksia, jotka ovat jokaiselle ihmiselle itsestäänselvyyksiä syy ja seuraus myös määrittää ihmiselle synnynnäisiä oikeuksia.

Vaikeasti kasvatettaville lapsille estettiin rajojen laittaminen sen tähden, koska joku psykologi "ymmärsi" että Hitler oli sellainen kuin oli, koska oli isäpuoleltaan saanut tukkapöllyä.
Laaja amerikkalaistutkimus kuitenkin osoittaa että kuri lisää turvallisuuden tunnetta sekä ilman isää ja äitiä kasvaneissa lapsissa esiintyy runsaasti sosiopatisia piirteitä.

Ville Karppinen

Siis ihmiset yleisesti yhteiskuntana ja yksilöinä ovat ottaneet etäisyyttä uskontoihin, jotka vaikuttavat negatiivisesti loogiseen ajatteluun ja yleiseen onnellisuustasoon, koska he haluavat kieltää ihmisiltä asioita, jotka tekevät ihmisiä onnellisiksi.
Nämä vanhoista uskomuksista irtautuneet, eli maallistuneet yksilöt ovat näitä, joista puhun "ymmärtäjinä".

Jos jaksat, niin luettele näitä synnynnäisiä oikeuksia hieman, jotka eivät ole ihmisen keksimiä?

Ja viimeiseen sen verran, että tietty kuri on varmasti tarpeen. Ongelma on vain se, että yritetään saada jotakin yleismaailmallista näkemystä siitä miten KAIKKIEN pitäisi toimia sen sijaan, että hyväksyittäisiin se fakta, että jokaisen ihmisen kasvu on yksilöllistä ja kasvatuskeinoja on otettava käyttöön tarpeen mukaan.
Jos rasavilli pojanviikari ei usko, niin tottakai häntä voi hieman tukistaa. En ole vielä kohdannut ketään, jolle tämä kasvatusmetodi olisi aiheuttanut traumoja - joskaan en ole kohdannutkaan sellaisia, joita olisi tukistettu päivittäin.

Teppo Nygren

Jokainen on oman onnensa seppä ja jos ei havittele sellaista mikä ei itselle kuulu, niin on onnellinen olemassaolevaan tilanteeseen. On olemassa tyytymättömiä ihmisiä, jotka tavoittelevat asioita jotka heille eivät kuulu.
Uskontoja on ihan turha sotkea mihinkään, sillä usko on jokaisen henkilökohtainen asia, ja missä tieto loppuu, niin siitä alkaa usko ja olettamus.
Jos muodostaa yhtälöitä siitä mikä kuuluu kenellekkin ja kuka tarvitsee mitäkin, sekä päinvastoin, niin on helpompi hahmottaa asioita mitkä eivät jollekkin kuulu. Myös perustelut sille miksi jokin asia jollekkin kuuluu.
Oppii ymmärtämään asioita, jos hahmotelee kokonaisuuksia ja yhdistelee osia erilaisin termein.

Aloittaja kirjoitti sielun kloonaamisesta. Sielu usien yhdistetään uskontoon, vaikka sielu itseasiassa tarkoittaa sitä, että mistä on peräisin ja mikä tai kuka on. Sielu ei edes ole niin abstrakti kuin monet muut asiat, joihin vedotaan erilaisilla mielikuvilla. Lisäksi asiaa ei voi ymmärtää, jos ei ole todellista tietoa jostakin. Ymmärrys lapsen hyvinvoinnista erilaisessa kasvatusympäristössä on pelkästään joidenkin yksittäisten tapausten perusteella tehtyä olettamusta. Se että lyhyellä aikavälillä ja pienessä mittakaavassa voi saada hyviä tuloksia johtuu monesta sellaisesta tekijästä, jotka katoavat harvinaisen tilanteen muuttuessa käytännöksi. Uniikki tavoiteltu tilanne on arvokas ja ihminen on aina ymmärtänyt arvokkaiden asioiden päälle ja vaalinut niitä asioita, mitä pitää arvokkaina. Vähän niinkuin painaisi liikaa rahaa, niin tavanomaisuus vie myös joiltain asioilta arvon ja suhtautuminen niihin muuttuu.

Kun mainitsit sen ettet ole tavannut sellaista, jota olisi tukkapöllytelty jatkuvasti, niin kyllä sellaisiakin on. Lapsen älykkyyttä on aliarvioitu, kun tukkapöllyt on kielletty. Lapsi osaa käyttää yhteiskuntaa omia vanhempiaan vastaan ja se ainoa tukkapölly on tuolloin ihan turha jos lapsi on kyllin älykäs ymmärtämään että hänen oikeuksiaan, muttei ole kyllin älykäs ymmärtämään oikean ja väärän eroa omissa tekemisissään.
Siinä voidaan taas törmätä tilanteeseen, että halutaan jotakin sellaista, mikä ei esimerkiksi lapselle kuulu, mutta sitä kuitenkin halutaan.

Ville Karppinen

Uskonto on keskustelussa ylipäätään sen takia, että se kuuluu monesti sielun käsitteeseen. Kuten totesin Laurille tuolla ylempänä, voi mieltä kutsua myös sieluksi. Jos keskustelisimme vain mielen toiminnasta, emmmekä lainkaan sielusta uskonnollisella merkityksellä, ei tässä olisi oikeastaan niin paljon keskusteltavaakaan.

Ja tosiaan tarkoitin juurikin sitä, että tiedän vain että harvempi kohtuudella tukistettu olisi traumatisoitunut aiheesta. Jatkuvana toimintana se lienee varsin vahingollista.

Synnynnäisten oikeuksien lista jäi vieläkin puuttumaan.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

"...tiedän vain että harvempi kohtuudella tukistettu olisi traumatisoitunut aiheesta. Jatkuvana toimintana se lienee varsin vahingollista."

Mitä luultavimmin näin on, lapsen persoonasta tietysti jonkin verran riippuen.

Itse näkisin, että tukistamisen ongelma on siinä, että se on ruumiillista kuritusta. Ts. eihän aikustakaan saa (lain mukaan) ruumiillisesti kurittaa, miksi häntä paljon heikompaa osapuolta, eli lasta saisi? Mikä siihen antaa oikeutuksen?

Asiaa voi tietysti tarkastella monesta vinkkelistä, ja nettikin lienee pullollaan keskustelua ko. aiheesta.

Teppo Nygren

[Timo Vaittinen:"Itse näkisin, että tukistamisen ongelma on siinä, että se on ruumiillista kuritusta. Ts. eihän aikustakaan saa (lain mukaan) ruumiillisesti kurittaa, miksi häntä paljon heikompaa osapuolta, eli lasta saisi? Mikä siihen antaa oikeutuksen? "]

Jos mennään todellisuuteen, eikä luotuihin mielikuviin, niin se mikä ruummilliseksi kuritukseksi mielletään on tuntoaistin käyttöä kasvatuksessa. Aikuisena pitää tietää säännöt ja aikuisia laitetaan vankiloihin sääntöjen rikkomisesta.
Jos ajattelet tilannetta, että lapsi on tekemässä asiaa, joka voisi aiheuttaa hänelle elinikäisen vamman ja lapsi ei tahdo totella sanaa. Ei ymmärrä, eikä usko. Kun antaa tukkapöllyä, niin ei välttämättä ymmärrä että kuinka vakavasta asiasta on ollut kyse, mutta tukkapölly tekee kuitenkin hyvin konkreettisella tavalla tiedoksi asian, mitä ei missään nimessä saa tehdä.

Tuntoaistin köyttökiellon kasvatuksessa on todettu lisänneen rikollisuutta ja aiheuttamneen myös turvattomuutta. Tony Blair sanoi julkisesti tv-puheessa, että hän on joutunut rikkomaan lakia antaessaan lapsilleen kurinpalautusta ja kasvattaakseen lapsistaan kunnon kansalaisia.
Britanniassa ei tämän johdosta enää vastuullisia vanhempia pidetä rikollisina ja lakia muutettiin niin että pahoinpitely eroitettiin tuntoaistin käyttämisestä kasvatusvälineenä. Kaikki aistit ovat tarpeellisia ja tuntoaistimuksen käytön kieltäminen vaikeuttaa juuri niiden kasvatusta, joihin tuntoaistin käyttö ainoastaan tehoiaa. Huutaminenkin on epämiellyuttävää ja olen jonkun joskus kuullut sanovan ettei lapselle saa korottaa ääntä, koska se on väkivaltaa.
Harhaanjohtavan kasvatuspopulismin johdosta henkirikoksistakaan ei voida antaa "amerikkalaisia" tuomioita, sillä vankitilastot olisivat tuolloin hirmuista katsottavaa. Amerikassa, missä saa märällä rätillä mäiskiä huumejengeihin sotkeentunutta jälkikasvua päin pläsiä ei valtavasta väkiluvun kasvusta huolimatta törkeä väkivaltarikollisuus ole lisääntynyt, kuten niissä maissa, missä vanhemmat tuomitaan märällä rätillä mätkimisestä vaikka väkiluku ei paljoa ole kasvanutkaan.

Teppo Nygren

Ville Karppinen tivaa että synnynnäisten oikeuksien lista jäi puuttumaan, vaikka itse on kirjoittanut seuraavaa: "[Synnynnäiset oikeudethan ovat vain ihmisen keksimä määritelmä, jotka ovat sidottuja vahvasti kulttuuriin ja vallitseviin moraalikäsityksiin.
Tällä hetkellä "synnynnäinen oikeutemme" on kirjoitettu Euroopan ihmisoikeussopimukseen.]"

Synnynnäisten oikeuksien kirjaaminen on ajanhukkaa, koska synnynnäiset oikeudet pitäisivät olla itsestään selvyyksiä.

Lain voimalla synnynnäisten oikeuksien kieltäminen joltakin ja myöntämällä jollekkin sellaisia oikeuksia, jotka eivät hänelle kuulu ei ole oikein.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Mietin, mitkä olisivat Gallup-prosentit jos tuhannelta haastateltavalta kysyttäisiin:

a) Saako ihmistä tukistaa?

ja toiselta tuhannelta vastaavasti

b) Saako lasta tukistaa?

"Tuntoaistin köyttökiellon kasvatuksessa on todettu lisänneen rikollisuutta ja aiheuttamneen myös turvattomuutta. Tony Blair sanoi julkisesti tv-puheessa, että hän on joutunut rikkomaan lakia antaessaan lapsilleen kurinpalautusta ja kasvattaakseen lapsistaan kunnon kansalaisia.
Britanniassa ei tämän johdosta enää vastuullisia vanhempia pidetä rikollisina ja lakia muutettiin niin että pahoinpitely eroitettiin tuntoaistin käyttämisestä kasvatusvälineenä. Kaikki aistit ovat tarpeellisia ja tuntoaistimuksen käytön kieltäminen vaikeuttaa juuri niiden kasvatusta, joihin tuntoaistin käyttö ainoastaan tehoiaa."

Itse olen liian epäaggressiivinen ja kiltti lasta (edes) tukistamaan, vaikka pidänkin jossain mielessäå loogisena Tony Blair -tyyppistä "tuntoaistin käyttöä kasvatuksessa" ajatusta. Sitä hyväksyisinkö ´tapauskohtaisesti´ sellaisen menettelyn, minun ei onneksi ole tarvetta vastata.

Teppo Nygren

Rokotus tauteja vastaan on välttämätöntä samallatavoin kuin jossakin tapauksissa tukistaminen. Tunne on epämiellyttävä, muttei aiheuta mitään traumoja, vaikkei pieni lapsi ymmärräkkään rokotuksen tuottaman kivun syytä samallatavoin kuin ymmärtää hiukan vanhempi lapsi sen miksi häntä on tukistettu, jos vanhemmat ovat tukistaessaan ajatelleet lapsen parasta ja mahdollisia vaihtoehtoisia seurauksia.
Moni itsepäinen lapsi on hyvin älykäs ja annettaessa pelkästään kaveripiirin hänet kasvattaa menettää yhteiskunta siinä huomattavasti.
Useissa tapauksissa kaveripiirin eitoivotut vaikutukset ovat voimakkaammat kuin perheen toivotut vaikutukset ja älykäs lapsi asettuu vanhempiansa vastaan puolustessaan omia oikeuksiaan. Kuitenkin on kyse keskenkasvuisesta, jonka vanhemmat tietävät paremmin mikä hänelle on parhaaksi, eikä kaveripiiri.
Lyhyesti ei asiaa voi selittää, mutta se on fakta että tekojen tarkoituksenmukaisuuteen ja oikeudenmukaisuuteen puuttumalla ja vääryyttä puolustamalla lainlaatija on kasvattanut ainoastaan sosiaalisen työn tarvetta lastensuojelun sektorilla. Monissa tapauksissa vanhemmat yrittävät suojella lastaan ympäristön eitoivotuilta ilmiöiltä ja sosiaalisektori suojelee lapsia vanhempien vaikutusta vastaan.
Ylilyönnit kurituksessa johtuvat juuri siitä, kun pientä aiheellista ja tarkoituksenmukaista tukkapöllyä ei osata erottaa mielivaltaisesta väkivallasta ja se antaa mahdllisuuden älykkäälle lapselle kääntyä vanhempiaan vastaan aiheellisestakin tukkapöllystä.
Jos neuvolassa rokotuksen antaneita henkilöitä tuomittaisi samoilla kriteereillä, kuin lapsilleen tukkapöllyä antaneita, niin kukaan ei uskaltaisi lapsia rokottaa.
Minun mielestäni kyllä ne rokottajat, jotka antavat rokotteita vasten parempaa tietoa pitäisi kyllä tuomita väkivaltarikollisina, kuten esimerkiksi näiden narkolepsiaa aiheuttaneiden rokotusten tapauksissa, sillä silloin myös rokottajalla olisi vastuu siitä, mitä ihmisiin pistävät. Vastuu tietenkin siityisi siitä edelliselle tasolle, mikä loppujen lopulta vaikuttaisi siihen ettei ihmisten kustannuksella tehtäisi mitään omia diilejä. Tiedä onko sellaista tapahtunut, mutta noin ajatuksina ihmisarvosta ym tuli vaan tuollaista mieleen.

galluppien mukaan ei yksilöllinen kasvatus onnistu, sillä meissä ihmisissä on eroja älykkyydessä ja luonteessa ja kasvatus on periytynyt sukupolvelta sukupolvelle vuosituhansien saatossa. Sitten se evoluution ja genettisen muistin varaan perustuva kasvatus, millä on päästy parhaisiin tuloksiin kielletään jonkun psykologin luulosairaiden Hitler mielipiteiden vuoksi, joka ei eläessään ole kasvattanut yhtään ainoaa lasta. Sama tilanne, kuin näiden avioliiton itseisarvon merkityksettömänä tekijänä lapsen turvallisuuden ja tulevaisuuden kannalta pitäjille, jotka ovat monesti avioituneet. Luvanneet kantaa vastuun liitosta syntyneistä lapsista ja tehneet sen lupauksen useammalle. Avioliittohan on lupaus klantaa vastuuta yhdessäolon seurauksita, eikä mikään lupakirja saada jotakin, mikä on tarkoitushakuisesti luotu väärä mielikuva sosiaalisektorin työllisyyden turvaamiseksi ja lapsikaupan edistämiseksi.
Jos perehtyy niiden henkilöiden taustoihin, jotka vastustavat arvokasta avioliittoa ja haluaisivat sen seksuaalisuuteen perustuvaksi, niin he ovat vastustaneet avioliittoa jostakin henkilökohtaisesta syystä aiemminkin kieltäytymällä tekemästä vastuusopimusta yhdessäolon seurauksita ja ovat avioliittosopimusta boikotoidakseen olleet mieluumin sopimuksettomassa avoliitossa.
Kysymys on avioliiton inflaatiosta jonkun sellaisen hyväksi, joka hyötyy avioliiton arvonlaskusta. Sellainen, jolla ei ole avioliiton arvolle mitään merkitystä ei pitäisi päättää asioista jotka häntä eivät koske.
Samallatavoin ei vieraan vallan valuuttakursseista tai devalvoimisesta päätä henkilöt jotka hyötyvät vieraan vallan inflaatiosta. :D
(hiukan selittelyä) :DDD

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Riski on kuitenkin aina olemassa, että tällainen hyvin lieväkin kurittaminen, tukistaminen, lisää lapsen omaa agressiivista käytöstä, heikentää lapsen itseluottamusta ja voi vahingoittaa lapsen luottamussuhdetta omaan vanhempaan. Näin on jopa tutkittu olevan.

Maalaisjärki on monasti parasta lapsen kasvatuksessakin, mm. mainitsemasi todelliset vaaratilanteet milloin on kyse lapsen pelastamista (hengen)vaarasta tai sen uhkasta, "muistutus" (tuntoaistiin perustuva) voi olla itselle perusteltu kurin muoto, ja siinä tilanteessa paikallaan. Tiukkoja ja haasteellisia tilanteita, ja kurimenetelmien valintoja, lapsen kasvattamisessa syntyy varmasti kaikille. Aihealue kun on erityisen haastava.

Muistuikin mieleeni pieni artikkeli, yleisönosastokirjoitus paikallislehdestä, jo vuosia takaperin. Siinä lastentarhanopettaja oli palaamassa bussilla töistä, ja samassa bussissa istui isä pienen päiväkoti-ikäisen poikansa kanssa. Poika riehui, kiukutteli ja huusi silmittömästi, miten on nälkä ja kaikki asiat vain tuntuivat harmittavan. Väsynytkin pieni matkaaja jo oli. Isä oli hyvin rauhallinen ja taitavasti käänsi pienen kiukuttelijan mielen(kiinnon) johonkin lapselle hyvin mieluisaan ja mukavaan asiaan, mistä he keskustelivatkin lopun bussimatkansa ajan kunnes rauhassa jäivät sitten määräpysäkillään pois, ja jatkoivat matkaa kotiin. Lastentarhanopettaja muisteli näkemäänsä "episodia" hyvänä esimerkkinä meille kaikille.

Teppo Nygren

["Timo Vaittinen:Riski on kuitenkin aina olemassa, että tällainen hyvin lieväkin kurittaminen, tukistaminen, lisää lapsen omaa agressiivista käytöstä, heikentää lapsen itseluottamusta ja voi vahingoittaa lapsen luottamussuhdetta omaan vanhempaan. Näin on jopa tutkittu olevan."]

Myös vastakkaisiin tuloksiin perustuvaa tutkimusta on tehty ja koko ihmiskunnan kehityksen aikana jälkikasvun kasvattaminen on kehittynyt kokemuksen kautta.
Käyttäytymiskehitystä havainnoimalla ja vertailemalla rikollistilastojen muutoksia väestön kasvuun nähden maissa, joissa on erilaiset kasvatustavat Voisi ajatella että maissa, joissa lainlaatija ei ole vaikeasti kasvatettavien lasten vanhempia tehnyt neuvottomiksi kasvatuskeinojen suhteen ei ole tapahtunut samanlaista rikollisuuden lisääntymistä.

Kurittamiseen kasvatuksessa on puututtu Millerin kirjoittaman kirjan perusteella, missä Miller oli päätellyt Hitlerin käyttäytymisen johtuneen kovasta kurista.

Amerikkalais tutkimus kertoo kovan kurin lisäävän turvallisuuden tunnetta.
Turvattomuus lisää lasten ja nuorten psyykkisiä oireita, jonka on ainakin suomessa katsottu lisääntyneen.
Vertailemalla psyykkisten oireiden ilmenemistä maissa, missä on toisenlainen kasvatuskäytäntö voi sen johdosta myös päätellä jotakin.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

btw. Suuri osa v.2011 kansanedustajaehdokkaista ei pidä lasten ruumiillista kurittamista pahana asiana.
Kokoomuksen, keskustan, kristillisten ja itsenäisyyspuolueen ehdokkaat ovat usein lasten fyysisen kurittamisen kannalla, näin kertoo Aamulehti.

http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Vaalit/119467...

"Kurittamiseen kasvatuksessa on puututtu Millerin kirjoittaman kirjan perusteella, missä Miller oli päätellyt Hitlerin käyttäytymisen johtuneen kovasta kurista."

VAikka Hitlerin kohdalla kasvatus sisälsi mustaa pedagokiikkaa, mustia henkitieteitä riittejä ja julmuuksia, niin Hitler oikeammin syntyi siksi, mikä hänestä tuli..

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

YK:n lehdistötiedote ihmiskloonausta käsittelevästä kokouksesta
http://www.un.org/News/Press/docs/2005/gal3271.doc...

On mielenkiintoista huomata miten eri maat (mm. Yhdysvallat!) suhtautuvat ihmiskloonaukseen ja sen hyväksyttävyyteen.

Käyttäjän jkas kuva
Joonas Salminen

"Sielu" ei ole kyllä se asia, joka meidät erottaa toisistamme, vaan kokemukset ja ympäristö, jotka meidät kasvattavat. Jos olisi mahdollista kloonata ihminen niin, että sillä olisi myös samat kokemukset ja historia kuin alkuperäisellä, olisi se todennäköisesti 100 % kopio. Onhan näitä kaksostutkimuksia, joissa identtiset kaksoset erotetaan ja he kasvavat hyvin erilaisiksi eri kasvuympäristöissä, vaikka ovat melkein kuin kloonit toisistaan.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Tietoisuus on se mikä kehittyy mainitsemallasi tavalla kaikilla meillä erilaiseksi, ruumiin muuttuessa siis varttuessamme. Lapsena sielu on lapsen ruumiissa ja ihminen toimii kuin lapsi, ja aikusena toimii tietysti kuin aikuinen. Henkilön teot vaihtelevat olosuhteiden mukaan, sekin on totta.

Sielun energia/lähde mikä asustaa meissä on kaikkien ruumista ylläpitävien energioiden (siis tietoisuuden) lähde.

Käyttäjän jkas kuva
Joonas Salminen

Kun sielua ei ole ihmisestä löydetty tieteellisin keinoin eikä muutenkaan niin pidän tietoisuutta ja sitä mitä ajattelemme todisteena olemassaolostamme. "Ajattelen siis olen" - Descartes

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Ihmisen kloonaus on tehty jo vuonna 1976 !!!

David M. Rorvik kertoo teoksessaan (In His Image v. 1978) kloonanneensa ihmisen jo v. 1976. Merkillepantavaa Rorvikin kirjassa on se, että ensimmäisen nisäkkään eli Dolly-lampaan kloonauksessa 20-vuotta myöhemmin käytetään aivan samanlaisia menetelmiä mitä Rorvik selittää kirjassaan. Tämä dokumentoitu tieto tuo Rorvikin väitteille vakuuttavuutta ja herättelee monissa eettisiä kysymyksiä ihmiskloonauksesta.

Näin kloonaus tehtiin. Miljonääri liikemies (koodinimeltään "Max") halusi kloonatun perillisen itsestään. Rorvikin tarina alkaa kun hän saa puhelun Maxilta, jossa häntä pyydetään kasaamaan ryhmä tiedemiehiä, jotka olisivat halukkaita ja kykeneviä kloonaamaan ihmisen. Aluksi Rorvik epäröi tarjousta, mutta suostuttelujen jälkeen päätti auttaa Maxia. Pian hän listasi mahdolliset geneetikot tehtävään, ja muutama kuukausi tästä Rorvik tapasi "Darwin", erittäin ansioituneen geneetikon, joka oli luonnollisesti kiinnostunut ehdotuksesta, mutta hyvin epäileväinen ottamaan tehtävää kuitenkaan vastaan. Lopulta Max sai Darwin lupautumaan, ja huhtikuussa v. 1974 tutkimus alkoi.

Paikka oli trooppinen saari, jossa Max omisti maata ja siellä paikalle rakenneutussa laboratoriossa ja sairaalassa.

Rorvik teki matkoja Darwin laboratorioon, joista ensimmäinen joulukuussa 1974 ja viimeinen kesällä 1975. Näiden matkojen tarkoitus oli tarkkailla Darwia ja kloonaustutkimuksen edistymistä kohti Maxin kloonausta. Noin puolivälissä maaliskuuta 1976 Rorvik sai sanan, että Darw voisi toteuttaa tavoitteen kesällä kun useiden tuloksettomien yrityksen jälkeen Darw oli vihdoin onnistunut, ja sijaissynnyttäjä "Sparrow" oli raskaana. Yhdeksän kuukautta myöhemmin, pienessä sairaalassa Kaliforniassa, Sparrow synnytti täysin terveen poikavauvan, joka oli siis identtinen kopio Maxista.

Jo ennen kuin Rorvikin kirja tuli edes ulos v. 1978 tiedepiirit kutsuivat sitä huijaukseksi, mitä ei kukaan tule uskomaan. Rorvik sanoi tieneensä, mitä on odotettavissa, ja että näin kävisi.

Kirjan loppusanoissa Rorvik toteaakin: "En odottaisikaan mitään sellaista, että joku tiedemies tai maallikko, hyväksyy tämän kirjan todisteena tapahtuneesta. Toivon kuitenkin, että monet lukijat vakuuttuisivat mahdollisuuudesta ja miettisivät todennäköisyyttä mitä olen kuvannut."

Rorvik kertoo myös, että on olemassa ihmisiä, jotka epäilevät hänen tarinaansa "henkilökohtaisista syistä" ja siksi, jos se on totta, millaisen yleisen paniikin se loisi, ja muuttaisi ihmisten genetiikkaan suhtautumista, ja asenteet sen tutkimusta vastaan.

Suurin syistä miksi tutkijät kiistivät Rorvikin kirjan tuolloin, oli kuitenkin yksinkertaisesti se, että koskaan aiemmin ei ollut kloonattu nisäkästä! Tiedeyhteisön oli mahdotonta uskoa , että joku olisi "hypännyt" sammakon kloonauksesta suoraan ihmiseen.

Vielä kaksi vuosikymmentäkymmentä myöhemmin (Huom, Dolly v. 1997), David Rorvik edelleen puolustaa hänen kirjaansa, ja kertoo sen olevan totta. Vuonna 1997 hän kirjoitti artikkein itsestään arvostettuun Omni Magazineen, jossa hän jälleen puolustaa itseään ja asemaansa.

Genetiikan kehityksen kautta (esimerkkinä juuri Dolly-lampaan kloonaus vuonna 1997) Rorvik ja hänen kirjansa ansaitsevat aivan toisen luotettavuuden, ilmeen ja "toisen mahdollisuuden". Hänen artikkelissaan Omni Magazinessa Rorvik sanoo, että ​​ihmisen kloonaus ei ollut ainoastaan mahdollista 1970-luvun lopulla, vaan se myös toteutettiin! Rorvik toteaakin, että "kun kirjani ilmestyi vuonna 1978, valtaosa asiantijoista ja tutkijoista julisti sen huijaukseksi, sillä nisäkkäiden kloonaus olisi yksiselitteisesti mahdotonta."

Itse asiassa jo ennen kirjansa ilmestymistä, hän sai paljon kritiikkiä tiedeyhteisöltä, jonka mieipide ja oletus silloin oli, että kloonata hänen käyttämällä tekniikalla ihminen, tai mikään muukaan nisäkäs, on mahdotonta.

Kirjassaan, Rorvik kuvaa miten hänen fuusiotaan käytetään kloonauksessa, jossa voitiin käsitellä ihmisen munia, ja mitkä olivat tuhat kertaa pienempiä kuin sammakon munat. Juuri tätä samaa menettelyä käyttivät skotlantilaiset tutkijat heinäkuussa 1997 kloonatessaan ensimmäisen nisäkkään, Dolly-lampaan.

Tämän hämmästyttävän (ihmisen kloonaus) saavuttamisen, mikä on ennen ajateltu olevan mahdotonta, tehtiinkin käyttäen tavanomaista yksinkertaisia ​​tekniikoita (Weiss). Itse asiassa skotlantilaisten tutkijoiden käyttämä menetelmä, jotka Dolly-Lampaan kloonasivat, oli lähes täsmälleen samanlainen kuin Rorvikilla v. 1976.

Sen jälkeen (v:sta 1997) kaikki tiedemiehet ja tiedelehdet ovat kirjoittaneet siitä, miten järkyttävän yksinkertaiseksi nisäkkäiden kloonaus on osoittautunut.
[ lähde (mistä tekstin vapaasti suomensin): http://burningissues.wordpress.com/2006/03/29/huma... ]

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Tässä mielenkiintoinen linkki kaikille joilta jäi Salaiset kansiot viimeksi katsomatta ;)

Kloonaus ja illuminati, oikeasti hyvin mielenkiintoista luettavaa http://www.heinola.org/~patato/fritz15.html

Mainos

Netin kootut tarjoukset ja alennukset